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Forum Public : Inside Blowgun Pressure Measurement
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Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement (*)Mer 27 Déc 2006 - 13:14:57   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

Bonjour à la communauté des blowguner ,

J'ai un beau cadeau pour tous les passionnés de physique expérimentale en cette fin d'année.

Il y a quelques mois , je m'étais engagé sur ce forum à réaliser la mesure de pression de souffle .
La conception et la réalisation d'un système performant de mesure
m'a pris du temps ( mais du bon ).
Voici en avant première les premiers résultats de mesures que j'ai réalisées "at home recently" .

http://www.fssa.fr/view.php?pi...

Ce système de mesures très performant est peu couteux et facilement transportable .
Je donnerai au fur et à mesure , tous les détails de sa conception pour tous les passionnés de physique que cela peut intéresser.

En amont et en parallèle à cette réalisation , j'ai également effectué une modélisation théorique poussée de la balistique interne de la sarbacane.
Les premiers résultats de mesures obtenus sont très proches de la modélisation.
La aussi dans ce domaine , je communiquerai ultérieurement.

J'ai en chantier la conception et la mise en oeuvre d'un cinémomètre
pour mesure la vitesse des darts qui sera mis en parallèle avec le système de mesure de la pression ainsi qu'une machine à souffler reproduisant fidèlement la pression du souffle ( maintenant que je peux la mesurer réèllement et facilement).

Mon souhait serait que je puisse contribuer à faire progresser
la technique et les toutes les catégories de tireurs de ce sport.
Cela me ferait très plaisir de le mettre en oeuvre durant nos diverses rencontres pour effectuer des mesures sur toutes et tous les volontaires.

PIME .
(*) Message edité le Mar 04 Nov 2014 - 22:54:12


Stjo   Inside Blowgun Pressure Measurement Mer 27 Déc 2006 - 13:46:51   

 
Responsable du site
Cholet (49)
10832 messages

D'après ce que je vois sur le diagramme, ta flèche met 0.07 secondes (facile à se rappeller James) pour s'ejecter. La baisse de pression qui s'en suit n'est elle justement pas due au fait que la fléchette s'est barrée ? et qu'il ne reste plus rien pour la maintenir ? (la pression) A l'inverse, est-ce justement cette baisse qui t'as fait déterminer à quel moment se barre la flèche ?

Je suis intéressé pour expérimenter ton mécanisme, me considérant comme un souffleur à forte pression il serait interessant de comparer avec ceux qui souffle moins fort. En tout cas, c'est magique ton truc, et j'apprécie que notre sport ait des points communs avec... la formule 1

Bravo

Stéphane Jouanneau
Fondateur FSBA
Responsable du site
Membre de la FFTir


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Mer 27 Déc 2006 - 14:35:03   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

Bonjour et bonne fête Stef ?

Le dart en s'opposant par son inertie à l'écoulement du gaz propulseur provoque en effet une élévation de la pression dans le tube.
L'éjection du dart s'accompagne d'une brusque chute de pression puisque qu'elle peut "se barrer" plus facilement à l'atmosphère.
La zone d'éjection située correspond aux calculs théoriques , de plus cette chute de pression brusque est bien visible sur les enregistrements.
La pression ne chute pas à zéro tout de suite car il y a les pertes de charges d'écoulement du gaz que le souffleur prolonge après l'éjection du dart bien malgré lui.

PIME .


Stjo   Inside Blowgun Pressure Measurement Mer 27 Déc 2006 - 14:38:31   

 
Responsable du site
Cholet (49)
10832 messages

C'est sûr que ne souffler "que" dans le dizième de seconde c'est pas humain

Stéphane Jouanneau
Fondateur FSBA
Responsable du site
Membre de la FFTir


Fab03   Inside Blowgun Pressure Measurement Mer 27 Déc 2006 - 15:24:15   


Riom (63)
421 messages

Avec Dystrophin on bosse sur une modelisation pour le travail du souffle chez les enfants Myopathes . . .cf aussi bienfaits respiratoires ! !!

Je suis hyper interessé par ton systeme et j'ai pleins de " cobayes"

Tiens moi au courrant


Dpe Inside Blowgun Pressure Measurement Mer 27 Déc 2006 - 15:42:50   
utilisateur
désinscrit

Message non disponible


Dystrophin   Inside Blowgun Pressure Measurement Jeu 28 Déc 2006 - 06:58:55   


Saint cyprien (66)
203 messages

Bravo!


Avec ce système de mesures très performant est peu couteux et facilement transportable, peux- tu faire des évaluations sur les bienfaits de la sarbacane pour des enfants myopathes ?


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Jeu 28 Déc 2006 - 09:09:03   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

Bonjour DYSTROPHIN , et FAB06 par la même occasion ,

Je ne connais pas les critères objectifs qui permettraient d'évaluer les bienfaits (physiques ?) de la sarbacane sur les personnes.

Mais je ne demande qu'à découvrir et si mon système le permet , alors cela me ravirait au plus haut point .

J'en profite pour rassurer les oreilles sensibles , le bruit généré par le système de mesure ne dépassera pas , dans sa configuration actuelle , le bruit d'un petit ventilateur de PC portable placé entre 4 à 10 mètres derrière le tireur ...
Pour le moment il y a encore une liaison filaire entre le tireur et le PC .
L'adaptation du "sans-fil" est aussi un sujet que j'ai en point de mire!!!

PIME .


Elisabeth   Inside Blowgun Pressure Measurement Jeu 28 Déc 2006 - 15:52:12   


Strasbourg (67)
 AVE
4538 messages

Oreilles se,sibles : il s'agit moins du bruit que de la pression sur les tympans quand on souffle dans des appareil +ou- tarabiscotés. Heu pardon, des appareils de haute technologie
Tant que l'air sort bien au bout du tube en même temps que le dart aucun problème, sinon, bonjour les tympans et le mal de tête


Marcobal   Inside Blowgun Pressure Measurement Jeu 28 Déc 2006 - 17:32:48   

 
Paris (75)
 PIC
1609 messages

Ton étude m'intéresse bougrement, PM, nous allons peut-être sortir du tâtonnement empirique qui prévaut actuellement en ce qui concerne la phase finale du tir: l'expulsion de la flèche.
Seras-tu des nôtres le 3 fév à la Lancette?
J'accepte le rôle de cobaye.


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Jeu 28 Déc 2006 - 18:21:03   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

Je serai à la LANCETTE le 3 fev.

Il ne me reste plus qu'un mois environ pour être fin prêt avec un matériel autre que du prototype provisoire en ce qui concerne l'électronique et la connectique .
Je travaille fort pour que tout soit bien ficelé et présentable.
Il faut aussi que je pense à m'entraîner , un peu .

J'espère que je ne troublerai pas le bon déroulement de la compétition , car la dernière fois j'ai pu me rendre compte que le timing était très serré!

Si je suis prêt avant le 3 fev , et si on trouve un bon endroit, ça serait bien de faire des essais préliminaires .
Je vous tiendrai tous au courant de mon avancement.

PIME .


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Ven 29 Déc 2006 - 09:04:18   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

mesures de pression de souffle à l'entrée de la sarbacane

A noter la montée très rapide de la pression ( technique du tteee...)

http://www.fsba.fr/view.php?pi...

La sortie du dart est nettement moins visible que lorsque la pression est mesurée dans le tube ( à 3 cm de l'entrée ).

PIME .


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Ven 29 Déc 2006 - 09:18:22   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

Et j'oubliais aussi de noter cette fois-ci de la dispersion dans la pression de mon souffle ( peut mieux faire ....)

PIME .


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Sam 30 Déc 2006 - 11:24:05   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

Je n'ai pas résisté à l'envie de monter un second capteur de pression
sur la prise disponible.
De plus j'ai amélioré la finesse (meilleur rapport signal sur bruit) des mesures.

http://www.fsba.fr/view.php?pi...

On peut maintenant très nettement voir la sortie du dart sur la mesure de la pression d'entrée qu'on ne distinguait pas bien précédement.

Pour les grands passionnés de physique , on observe aussi les réflections d'ondes de pressions induites par l'onde de choc se produisant à l'éjection du dart !!!

PIME .


Creidhne   Inside Blowgun Pressure Measurement Sam 30 Déc 2006 - 13:26:32   


Combs la ville (77)
269 messages

Merci PM pour ce très beau cadeau de fin d'année
Plus on a d'informations plus on a de nouvelles interrogations...
Pourrait tu nous faire un schéma d'une coupe du tube permettant de voir la forme de l'embouchure et ou sont placé les piquages? N'y a il pas un effet venturi du à l'écoulement du gaz propulseur qui perturberait significativement la mesure? Je suis étonné de constater l'extrême rapidité de montée en pression de ton tteee!
Je serais ravi également d'être à ta disposition le 3 février pour faire le cobail. La comparaison des différents de diagrammes entre les souffleurs sera également très intéressante. J'attends également avec impatience les compléments d'information que tu voudras bien nous transmettre. Encore merci.


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Sam 30 Déc 2006 - 14:07:24   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

"N'y a il pas un effet venturi du à l'écoulement du gaz propulseur qui perturberait significativement la mesure? "

Je suis ravi que des amateurs physiciens me pose ces questions aussi pointues.
J'ai pris grand soin de placer les piquages de façon que la vitesse du gaz soit perpendiculaires aux piquages ( donc proche de zero ), condition indispensable pour que la pression "statique" mesurée ne soit pas perturbée d'une partie de la pression dynamique (ro.v²/2 ).

Par contre un effet venturi pourrait effectivement perturber la pression prise à l'intérieur du tube ( à 3 cm de l'entrée , en théorie trop faible car en toute rigueur il faudrait qu'il soit placé à au moins 10cm ( 10x le diamètre interne) )

Mais j'ai pris grand soin de sélectionner un embout arrondi .
Cet effet venturi perturbant est donc minimum .

"Je suis étonné de constater l'extrême rapidité de montée en pression de ton tteee! "

Moi aussi figures-toi !!
Le plus étonnant est l'extreme rapidité du temps de réponse des mini-capteurs que j'ai même dû amortir car j'accrochais la fréquence propre des tubullures de liaison .
Ainsi amorti j'obtiens un temps de réponse de 1ms ( pour une excursion de +10% à 90% de variations du signal)

"Je serais ravi également d'être à ta disposition le 3 février pour faire le cobail. "

Faudrait pas perturber le bon déroulement de la compète avec notre joujou !!!

On en reparlera en fonction du timing et du nombre de tireurs quitte à donner la priorité aux provinciaux et refaire une séance spécifique pour les IDF.

PIME .


Fab03   Inside Blowgun Pressure Measurement Sam 30 Déc 2006 - 16:28:42   


Riom (63)
421 messages

moi, j'ai la question de fin d'année . . .les enfants handi qui tire ont une autre technique et j'aimerais savoir ce que vous en pensez toutes et tous:

on place la flechette à l'entrée du tube , ensuite il y a aspiration jusqu'a l'embout bucal puis soufle.

Serait il aussi possible de faire une modelisation de tes expériences ainsi? Je serais tres content de voir jusqu'a quelle force d'aspiration ( capacite pulmonaire) les jeunes les plus lourdement atteint pourraient tirer avec les regles FFH soit 2.5m pour une cible a 1.3m de haut. ce que je souhaite pouvoir mettre a jour est de dire:" voila, tu as Xlitres de capacité; tu peux encore tirer " ou " non, ta capacité pulmonaire est trop faible et ill te faut récuperer afin de participer" on parle là de souffle sans autre handicap associé ( déglutition entre autre.

Merci de penser a moi


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Sam 30 Déc 2006 - 19:02:16   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

"on place la flechette à l'entrée du tube , ensuite il y a aspiration jusqu'a l'embout bucal puis soufle. "

Plusieurs d'entre nous se sont déjà étonnés sur ce forum , à juste titre , de cette pratique extrêment dangeureuse si le dart venait à repartir dans la bouche lors de l'aspiration .
Même si l'embout est muni d'un anti-retour , ça me fait un très peur.

Mais il y a peut-être pour les handicapés respiratoires une raison physiologique à pratiquer de la sorte ?
Merci de nous éclairer sur ce point.

PIME .


Dpe Inside Blowgun Pressure Measurement Sam 30 Déc 2006 - 20:50:58   
utilisateur
désinscrit

Message non disponible


Fab03   Inside Blowgun Pressure Measurement Mer 03 Jan 2007 - 14:38:16   


Riom (63)
421 messages

Demander a Stjo il a vu le systeme . . .y a pas de soucis


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Dim 07 Jan 2007 - 21:27:03   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

Pour les impatients , ci-joints 2 photos de mon vélocimètre proto pour projectiles de sarbacane en cours de construction et de mise au point.
Ce n'est pas facile de se procurer des fourches optiques sensibles et peu onéreuses pour les particuliers.!!
J'ai dû me rabattre sur un modèle standard que j'ai dû transformer
et mettre au point une électronique d'amplification du signal de détection de passage pour palier la faible sensibilité de ce modèle.

PIME .


Stjo   Inside Blowgun Pressure Measurement Lun 15 Jan 2007 - 10:10:30   

 
Responsable du site
Cholet (49)
10832 messages

Pierre, extrait d'un message de Horonori Higuchi

"I looked the mesuring of blowgun pressure conducted by fsba.
It is very scientific research. I put the website to japanese message
boards."

Stéphane Jouanneau
Fondateur FSBA
Responsable du site
Membre de la FFTir


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Lun 15 Jan 2007 - 12:27:58   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

Merci Stéphane du renseignement , ça fait plaisir .

PIME .


Stjo   Inside Blowgun Pressure Measurement Lun 15 Jan 2007 - 15:56:34   

 
Responsable du site
Cholet (49)
10832 messages

http://blowgun.free.fr/wiki/wa...

Stéphane Jouanneau
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Neondog   Inside Blowgun Pressure Measurement Mar 16 Jan 2007 - 15:39:25   


Président Fédération Américaine
Cache, oklahoma (US)
415 messages

I posted links to the photos on Blowguns Northwest forum. Excellent data! Merci!


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Mer 24 Jan 2007 - 21:46:46   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

J'ai publié sur l'album rubrique matériels de nouveaux résultats de mesures de pressions de soufflage sur une sarbacane de 14mm et utilisant un PaperDart de fourniture DPE.
http://www.fsba.fr/view.php?pi...

J'ai essayé deux techniques différentes de soufflage, le "teee" et le" whooo".
1) La technique du "teee" consiste à bloquer l'embouchure de la sarbacane avec la langue tandis que les poumons sont précomprimés fortement.
La pression est brusquement établie par dégagement rapide de la langue.On constate sur les mesures que la pression monte alors de façon très brêve à l'embouchure.

2) La technique du "whooo" consiste à souffler comme on le fait pour souffler les bougies .
La pression est établie de façon plus progressive en comprimant les poumons à l'aide des muscles abdominaux.
On constate sur les mesures une montée beaucoup plus progressive et moins rapide que pour la technique précédente.

A l'observation des mesures on constate que l'éjection du dart se fait en un temps plus court avec la technique du "teee".
Cela laisse supposer que la vitesse d'éjection finale est plus rapide dans ce cas.
Dommage que mon vélocimètre en construction ne soit pas encore opérationnel pour confirmer et relier les pressions et vitesses d'éjection.

Autre remarque , les pressions mesurées sur une sarbacane de 14mm (de seulement 1m de long ,ainsi qu'un dart plus léger,il est vrai) sont nettement plus faibles que celles mesurées avec un tube de 10mm.
Là aussi il faudra se mettre dans des conditions identiques (longueur du tube et masse des darts identiques ) pour chiffre définitivement cette différence de pression et son incidence sur la vitesse et le groupement obtenu en final (car c'est bien cela le plus important en terme d'efficacité ).

PIME .


Neondog   Inside Blowgun Pressure Measurement Jeu 25 Jan 2007 - 06:33:09   


Président Fédération Américaine
Cache, oklahoma (US)
415 messages

Pm93600 & Dpe!


Stjo   Inside Blowgun Pressure Measurement Jeu 25 Jan 2007 - 07:49:01   

 
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Cholet (49)
10832 messages

Magiques le Whooo et le Teee ! ça va rester

Stéphane Jouanneau
Fondateur FSBA
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Marcobal   Inside Blowgun Pressure Measurement Jeu 25 Jan 2007 - 08:36:03   

 
Paris (75)
 PIC
1609 messages

Passionnante, cette étude.
Cela corrobore nos premières sensations:
- La structure des flèches papier ne supporte pas une pression initiale excessive à l'inverse des flèches acier.
J'ose une réflexion:
- La pratique des 2 formes de tir est une source supplémentaire d'informations dans une dynamique de progrès.


Stjo   Inside Blowgun Pressure Measurement Jeu 25 Jan 2007 - 11:06:47   

 
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Cholet (49)
10832 messages

Oui Marco, je m'étais essayé au Teee un moment, mais ça destroy la langue au bout d'un moment

Stéphane Jouanneau
Fondateur FSBA
Responsable du site
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Dpe Inside Blowgun Pressure Measurement Jeu 25 Jan 2007 - 11:06:56   
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Neondog   Inside Blowgun Pressure Measurement Ven 02 Fév 2007 - 21:30:53   


Président Fédération Américaine
Cache, oklahoma (US)
415 messages

Eagerly await report of de " cobayes" !


Stjo   Inside Blowgun Pressure Measurement Ven 02 Fév 2007 - 21:32:58   

 
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10832 messages

It's tomorrow

Stéphane Jouanneau
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Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Ven 02 Fév 2007 - 22:02:07   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

I am ready to operate with the "cobayes" !

PIME .


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Ven 02 Fév 2007 - 22:28:45   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

http://www.fsba.fr/photo/img_4...

PIME .


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Dim 04 Fév 2007 - 19:28:02   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

Les "cobayes" volontaires ont été nombreux pour se faire mesurer
la pression de soufflage.
Le panel des souffleurs a été très large, des débutants aux plus hauts niveaux.

Il est confirmé ce qui était intuitivement pressenti , il y a un très grand rapport de pression soufflage entre les PAPER DART (d14mm)
et les Darts en acier (d10mm).

Les hauts niveaux soufflent fortement les Darts Acier D10mm à des pressions comprises entre 110 et 140mbar !
Tandis que le Paper Dart de 14mm est soufflé à seulement 30mbar !

On a observé aussi que les hauts niveaux ont une très bonne reproductibilité de la pression de soufflage d'un tir à l'autre (on s'y attendait) tandis que les débutants ont énormément de variations.

D'autre part la forme de la pression est caractéristique d'un tireur à l'autre.
On peut dire que chaque tireur a sa signature de pression de soufflage...

Il y a énormément de données à dépouiller.
Je publierais quelques courbes mesurées caractéristiques dès que possible sur le site.

PIME .


Dpe Inside Blowgun Pressure Measurement Dim 04 Fév 2007 - 22:46:37   
utilisateur
désinscrit

Message non disponible


Francis   Inside Blowgun Pressure Measurement Lun 05 Fév 2007 - 14:46:47   


Illkirch (67)
208 messages

Je tiens encore à saluer la belle réalisation technique de Pierre.
En effet je pense que de nombreux enseignements peuvent être tirés de ces données.
Dommage que les cônes courts diam 10mm n'ont pas pu passer par l'embout muni du capteur de pression.
Encore merci


Marcobal   Inside Blowgun Pressure Measurement Mar 06 Fév 2007 - 19:47:38   

 
Paris (75)
 PIC
1609 messages

Je souhaiterais étudier la relation entre la pression mesurée lors d'un tir et le résultat dans la cible (la sarbacane devant être fixée).
Est-ce possible?


Pime   Inside Blowgun Pressure Measurement Mar 06 Fév 2007 - 20:34:09   

  
Le sap (93)
Club SSPM
1616 messages

MARCOBAL ,
La pression a une influence directe sur la vitesse d'éjection.

La vitesse d'éjection détermine principalement la hauteur du point d'impact en cible(et influence probablement peu les écarts latéraux en moyenne).

J'ai en chantier la réalisation d'un dispositif de mesure de la vitesse d'éjection qui sera couplé au système de mesure de la pression afin de corréler pression et vitesse d'éjection.
Je pense que cela se rapproche des préoccupations actuelles de tes préoccupations.

Le vélocimètre est bien avancé , il devrait être près d'ici un à deux mois.


J'ai également en projet de fabriquer une machine à souffler dont la forme de courbe et le niveau de pression sera ajustable pour s'approcher au mieux des relevés de pression effectués sur les tireurs.
A mon avis cette machine est INDISPENSABLE pour s'affranchir des facteurs de dispersion dues aux souffleurs et permettre d'identifier et quantifier les DISPERSIONS inhérentes au matériel et aux paramètres de soufflage.

PIME .


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